به دلیل نقش روزافزون آمار و اطلاعات در تمام مراحل تصمیم گیری مسئولان، با دكتر محمد مدد، رئیس مركز آمار ایران گفت وگویی انجام داده ایم.
وی در این گفت وگو با مكانیزه كردن روش های جمع آوری اطلاعات آماری، ایجاد پایگاه اطلاعات آماری و گسترده كردن تولید آمار در بخش های اقتصادی و دستگاه های دولتی اشاره كرد و به برخی شائبه ها در مورد تولید آمار پاسخ داد. مدد امسال را پركارترین سال مركز آمار ایران در طول تاریخ برشمرد.
وی در پایان گفت وگو از ما خواست تا امروز را به تمام آمارگیران تبریك بگوییم.
● آقای دكتر آیا در حال حاضر كشور نظام جامع آماری دارد؟
▪ بله، در حال حاضر ما یك نظام جامع آماری داریم به طوری كه اركان این نظام متشكل از هیأت وزیران، شورای عالی آمار، مركز آمار ایران، كمیسیون تخصصی مركز آمار و كمیته آمارهای بخشی دستگاه های دولتی است. نظام جامع آماری وظیفه دارد تمامی مشكلات و تنگناهای تولید آمار در كشور، نیازهای آماری، برنامه ریزی جامع جهت تهیه و تولید اطلاعات آماری برای سطح كلان كشور را هدایت و برنامه ریزی كند.
● نقش مركز آمار ایران در شرایط فعلی اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی می كنید؟
▪ هر اقتصادی به اطلاعات، آمار و اعداد و ارقام متكی است.
ما دو نوع آمار داریم؛ یكی آمارهای رسمی و ثبتی كه توسط دستگاه های دولتی تولید می شود و دیگری آمارهایی است كه از طرح های آماری و سرشماری ها توسط مركز آمار به دست می آید.
بنابراین مركز آمار علاوه بر فعالیت های تولیدی، نظارتی و هماهنگی، تعیین استانداردها و تعاریف و مفاهیم خود آمار را نیز برعهده دارد كه این موارد را همه ساله به تمام دستگاه ها ارسال می كند. مركز آمار به عنوان سازمان متخصص تولیدكننده آمار، متولی تولید آمارهای اقتصادی مانند رشد اقتصادی، GDP، نرخ بیكاری، نرخ تورم و سایر آمارهای اقتصادی در كشور است. این مركز نرخ تورم را هر ماه تا دوازدهم ماه محاسبه و به دولت گزارش می دهد. نكته دیگر این كه در شفافیت و دقت آمارهای اقتصادی این مركز شكی نیست.
در حالی كه سازمان های دیگر آمار را برای امور داخلی خود تولید می كنند و اصولاً نباید آنها را منتشر كنند. به عنوان مثال سال گذشته نرخ رشد بخش صنعت برای سال ۸۵ توسط یكی از سازمان ها ۴ درصد اعلام شده بود كه براساس اعتراض وزارت صنایع و معادن، نهاد ریاست جمهوری دخالت كرده و اقدام به بررسی روش های محاسبه ارقام فوق كرد كه در نهایت سازمان مزبور رشد بخش صنعت را از ۴ درصد به ۹ درصد تغییر داد در حالی كه از همان روز اول مركز آمار رقم فوق را ۸‎/۳ درصد اعلام كرده بود و در ارقام قطعی خود نیز این رقم را ۸‎/۱ با اختلاف بسیار كم با نتایج زودرس اعلام كرده است.
● آیا از نقش مركز آمار راضی هستید؟
▪ نقش مركز آمار رفته رفته با توجه به اهمیت ایفای نقش آمار و ارقام در تصمیم های اقتصادی و برنامه ریزی مسئولین هر روز پررنگ تر می شود به طوری كه شما می بینید مسائل اقتصادی پایه اساسی آن آمار و اطلاعات است. همین طرح تحول اقتصادی مثال بارزی است از به كارگیری و اهمیت آمار و اطلاعات در جامعه. اما ما اعتقاد داریم كه هنوز به نقطه ایده آل نرسیده ایم.
برای رسیدن به این تحول در كل كشور به شبكه های اطلاعاتی مناسبی و زمان نیاز داریم كه از همان بدو ورود و تولید یك فعالیت، آن را وارد شبكه اطلاعاتی كرده و این شبكه ها را با یكدیگر متصل كند و با این كار یك پایگاه اطلاعاتی مناسبی را در اختیار مسئولین و تصمیم گیران اقتصادی و حتی آحاد مردم قرار دهد.
● فكر می كنید این خلأ چه زمانی پر شود؟
▪ هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله داریم. البته طرح هایی را برای اجرایی كردن این مرحله تدوین كرده ایم. گام اول در رسیدن به نقطه ایده آل را ایجاد همین پایگاه اطلاعات اقتصادی خانوار می دانیم و مرحله دوم آن نیز ایجاد پایگاه اطلاعات ملی آمار است كه پایگاهی بسیار بزرگتر از پایگاه اول است. حدود شش ماهی است كه كارهای مطالعاتی و نرم افزاری آن آغاز شده و پس از تصویب منتشر خواهد شد.
● پایگاه اطلاعات ملی آمار چه نوع آماری ارائه می دهد؟
▪ در واقع هر فردی در هر جا بخواهد فعالیت اقتصادی انجام دهد می تواند در شبكه اطلاعاتی مركز قرار بگیرد و یا هر تغییراتی در زمینه جمعیتی، اجتماعی و اقتصادی در این مركز ثبت شده و این اطلاعات به طور كامل در اختیار تصمیم گیران كشور قرار خواهد گرفت.
● نسبت به كشورهای توسعه یافته در زمینه آمار و اطلاعات چه نواقصی داریم؟
▪ فكر نمی كنم نقص داشته باشیم. به طور مثال آمارهای تولیدشده در مركز از نظر روش های تولید، دقت، كیفیت و مطابقت با استانداردهای بین المللی با آمارهای پیشرفته برابری دارد. به عنوان مثال آمار حساب های ملی براساس آخرین ویرایش سیستم حساب های ملی مصوب نهادهای بین المللی تولید می شود. همچنین آمار حساب های منطقه ای كه در مركز آمار تولید می شود، در تمام دنیا فقط در كشورهای معدودی از جمله كانادا، نروژ و استرالیا تولید می شود. آمار حساب های ملی بهداشت نیز در خاورمیانه فقط در مركز آمار ایران تولید شده است. پس نمی توان كلمه نقص یا كمبود را در این مورد به كار برد.
در همین سرشماری جدید نیز از سیستم ICR (شناسایی هوشمند ارقام و اعداد) استفاده كردیم كه جزو چند كشور معدود دنیا هستیم كه می توانند از این سیستم استفاده كنند و یا استفاده از موبایل و GPS در طرح های آماری و عشایری كه این مورد نیز خود به عنوان یكی از فناوری های جدید در اختیار كشورهای معدودی در جهان قرار دارد. پس ما در تكنولوژی و استفاده از فناوری از كشورهای دنیا عقب نیستیم. البته در كنار تكنولوژی باید به مواردی همچون تقویت زیرساخت های آماری، تقویت پایگاه های آماری در دستگاه های وابسته به دولت و نظارت و كنترل اطلاعات توجه بیشتری كنیم.
● آقای دكتر چه عواملی باعث شده نقش آمارهای غیررسمی همواره در جامعه از آمارهای رسمی پررنگ تر باشد و چرا گرایش مردم به آمارهای غیررسمی روز به روز در حال افزایش است.
▪ به هر حال باید یك روزی مرجعیت آمار در كشور به طور كامل مشخص شود. اینكه هر كسی به هر دلیلی، هر عدد و رقمی را بنا به میل خود در جامعه اشاعه می دهد در هیچ جای دنیا وجود ندارد. در همه جای دنیا اعداد و ارقام و شاخص ها توسط این مركز تعیین و اعلام می شود و مطمئناً مركز اعلام كننده باید دارای مستندات باشد. به نظر من تنها راه اعتماد به آمارهای رسمی فرهنگسازی است و اینكه مردم بدانند در كشور تنها یك مركز تخصصی و ملی و مرجع قانونی داریم كه هیچگونه نفعی در كم یا زیاد كردن آمار ندارد. ما دستگاه اجرایی نیستیم كه كم یا زیاد شدن آمار نفعی برای ما ایجاد كند. اعداد و ارقام مركز آمار باید محوریت دستگاه های دولتی قرار گیرد كه البته همین طور هم شده است و برنامه ریزان اقتصادی براساس آمارهای ما تصمیم گیری می كنند. ما برای اعلام شاخص ها مستندات داریم و هر محققی كه به این مستندات شك دارد می تواند با مراجعه به این مركز شك خود را برطرف كند.
● اصلاً چرا چنین چیزی در جامعه ما رخ می دهد؟
▪ مهم ترین دلیل آن این است كه تولید آمار در كشور ما كم است. ایران با جمعیت ۷۰ میلیونی و مساحتی بیش از یك میلیون و ۶۰۰ هزار كیلو متر مربع آمار تولیدی ۳۰ طرح در سال را داراست كه بسیار كم است.
● شما از مجموعه های تحت مدیریت دولت هستید و ممكن است در برخی موارد نظرات دولت به شما دیكته شود؟
▪ در همه جای دنیا مراكز آمار زیر نظر بالاترین مقام اجرایی كشور نظارت و كنترل می شوند پس نمی توان گفت همه عدد سازی می كنند. اصلاً این طور نیست. خواهش می كنم اشتباه نكنید. ما مستقل هستیم. اصلاً مركز آمار یك مركز اطلاع رسانی است. ما در طول این مدت حتی یكبار هم نشده است كه كسی در آمارهای اطلاعات ما اعمال نظر كند كه عدد كم یا زیاد شود. چرا كه این اعداد و ارقام طبق طرح های آماری است و ما باید این نمونه آمار را در ۳۰ استان جمع آوری كنیم تا یك عدد به دست آید. پس به راحتی نمی توان آن را تغییر داد. گفتم ما مستندات داریم. به عنوان مثال در همین تابستان گذشته نرخ بیكاری افزایش پیدا كرد و به ۱۰‎/۲ درصد رسید. این افزایش نرخ بیكاری به ما مربوط نمی شود ما یك مركز اطلاع رسانی هستیم و نرخ اعلام شده را جهت برنامه ریزی برای تصمیم گیران اقتصادی تولید می كنیم.
● بررسی دلایل تغییر آمار ها هم از وظایف شما است؟
▪ بله، ما در كنار اعلام و تعیین نرخ های آماری، دلایل را هم بررسی می كنیم. مثلاً در همین آمار افزایش نرخ بیكاری به ۱۰‎/۲ درصد علت، ریزش بخش كشاورزی بخصوص در خانم ها اعلام شده است.
● آقای دكتر تعریف شما از بیكاری چیست و به چه كسی بیكار می گویید؟
▪ تعریف ما همان تعریف ILO (اتحادیه بین المللی كار) از بیكار است. یعنی كسی كه در هفته گذشته دو ساعت كار كرده باشد و جویای كار باشد را شاغل می دانیم. این تعریف بین المللی است و حتی مركز آمارو و وزارت كار نیز آن را قبول دارند.
● تأخیر زمانی در تولید و انتشار آمار و اطلاعات از سوی شما مسئله ای است كه بسیاری از كارشناسان به آن انتقاد دارند. به نظر شما این مسئله ناشی از چیست و چه اقداماتی در این زمینه لازم است انجام دهید؟
▪ البته این نكته را بگویم كه تأخیر زمانی در تولید آمارهای مركز آمار ایران به دلیل دقتی است كه مركز در تولید آمار به كار می برد. همچنین به این دلیل است كه برای تولید آمارهای كلان از جزئی ترین واحد آماری، اطلاعات را اخذ و با تجمیع آنها آمارهای كلان را محاسبه می كند. با وجود این تأخیرهای زمانی تولید آمار در سال های اخیر به طور محسوسی كاهش یافته است. در حال حاضر نرخ تورم هر ماه در دوازدهم ماه بعد به دولت اعلام می شود.
آمار نرخ بیكاری در هر فصل تولید می شود و برای آمار حساب های ملی كه یكی از شاخص های آن نرخ رشد اقتصادی است، از سال گذشته تمهیداتی اندیشیده شده است كه آمار آن در دو مرحله تولید می شود. به طوری كه قبل از آمار قطعی و تفصیلی، آمار زودرس هر سال تا پایان مهرماه سال بعد آماده می شود. از سال جاری نیز آمار حساب های ملی به صورت فصلی تولید خواهد شد. همچنین لازم است به این نكته نیز اشاره كنم كه بخش عمده این تأخیر مربوط به زمان بر بودن انتشار فیزیكی بود كه در حال حاضر آمار تولید شده به محض پایان یافتن فرآیند تولید در سایت مركز آمار ایران قرار می گیرد و به صورت لوح فشرده نیز منتشر می شود.ضمن این كه این مركز در نظر دارد كه تعدادی از آمارگیری ها را به صورت اینترنتی انجام دهد تا در جمع آوری اطلاعات نیز تسریع به عمل آید.
● آقای مدد آموزش و آمار از جمله مسائلی است كه باید توجه ویژه ای به آن شود. افراد متخصص در آمار چقدر است و چه مقدار تربیت شده اند آیا این تعداد جوابگوی نیاز ما است
▪ افراد شاغل در مركز آمار بیش از ۷۰ درصد تحصیل كرده اند و علاوه بر افراد رسمی و ثابت تعدادی از افراد نیز به صورت پروژه ای و دانشگاهی با ما فعالیت می كنند و دركارهای پژوهشی و تحقیقاتی با ما همكاری دارند. همچنین ما یك پژوهشكده آمار نیز داریم كه توانسته است در بررسی و تجزیه و تحلیل های آماری كار خود را ادامه دهد و الان نیز پذیرش ما از افراد فوق لیسانس و دكترا صورت می پذیرد.
● آقای دكتر سؤال بعدی من درباره كار بردهای شاخص ها و اعداد وارقام تولیدی توسط مركز آمار است. آیا آماری درباره كاربرد شاخص هایتان دارید فكر می كنید چه قدر توانسته است به پژوهش های اقتصادی كمك كند؟
▪ از میزان مصرفی كه از اطلاعات ما می شود ، می توانیم مصرف آمار در كشور را به دست آوریم. اكثر تزهای دانشگاهی در همه مقاطع مختلف، بدون استثنا از آمار های ما استفاده می كنند و همچنین تمامی برنامه ریزان، مؤلفین و حتی تجار نیز از این آمارها استفاده می كنند. بطور مثال شهردارها برای توسعه فعالیت های شهری خود اقدام به خرید اطلاعات شهر خود شان از این مركز می كنند. طبق مصوبه هیأت دولت در چهار سال گذشته مركز آمار موظف است آمارهای تولیدی را در صورت درخواست برنامه ریزان به آنها بفروشد. ما نیز اطلاعات تولیدی را به قیمت های ارزان به این نهادها و سازمان ها می فروشیم.
● آقای دكتر عده ای درباره محدودیت های مركز آمار در ایران سخن می گویند. می خواستم از زبان متولی مركز آمار محدودیت های این سازمان بازگو شود. آیا اصلاً محدودیتی دارید؟
▪ ما اصلاً محدودیتی نداریم. فقط دلمان می خواست بودجه سالیانه ۱۲میلیارد تومان ما چند برابر می شد. ما متقاضی افزایش طرح های آماری هستیم. شاید برای شما جالب باشد بدانید كشوری مانند اندونزی سالی ۳۰۰ طرح آماری اجرا می كند اما مركز آمار ایران تنها توانسته است ۳۰ طرح را نهایی كند. بنابر این از دولت توقع داریم با افزایش بودجه سالیانه، ما را در افزایش طرح های آماری و كمك به توسعه و پژوهش و تحقیق یاری كند. معتقدم با افزایش طرح های آماری نقاط تاریكی در كشور روشن خواهد شد و تصمیم گیران بهتر می توانند تصمیم گیری كنند.
وضعیت فرم های اطلاعات اقتصادی خانوار چگونه است تحلیل اینها چه زمانی به پایان می رسد
همان طور كه قبلاً قول داده بودیم توانستیم تا پایان مهرماه مرحله اسكن كردن فرم ها را به اتمام برسانیم و مرحله بعدی كه مرحله راستی آزمایی با ثبت اسناد است را امیدواریم تا پایان نیمه اول آبان به پایان برسانیم.
طبق آمارهایی كه اعلام كرده ایم بیش از ۹۹ درصد از اطلاعات هویتی افراد صحیح بوده است و در مرحله بعد راستی آزمایی با پایگاه های بعدی از جمله خودرو و زمین را انجام خواهیم داد. از این مرحله به بعددیگر نیروی انسانی خیلی در این كار دخیل نیست و شاید سخت ترین مرحله همان مرحله اول یعنی تبدیل فرم اطلاعات كاغذی به فرم های الكترونیكی باشد. از این جا به بعد كارهای كنترلی و نرم افزاری است كه با این كار یك سیستم تلفیق اطلاعات بین پایگاهی ایجاد شده است كه می توانیم با این كار این اطلاعات را به صورت نرم افزاری كنترل كنیم و سرعت بسیار زیادی هم دارد. ما براساس هدفمان مردم را سه خوشه،خوشه یك شامل دهك یك تا چهار، خوشه دوم دهك پنج تا هفت و خوشه سوم دهك هشت تا ۱۰ هستند، طبقه بندی كردیم و بعد از اعلام خوشه بندی هانوبت به پوشش های جغرافیایی می رسد كه مثلاً فرد در شهرهای كمتر از ۲۰ هزار نفر، ۲۰ هزار تا ۵۰۰ هزار نفر و یا در شهرهای ۵۰۰ هزار نفر به بالا است. این سه موقعیت را هم ارزیابی خواهیم كرد. پس طبیعی است كه افرادی كه در شهرهای با جمعیت كمتر زندگی می كنند، ضریب تعلق یارانه به آنها بیشتر از سایر افراد است.
● این آمارها تا چه مدت نیازهای آماری و اطلاعاتی كشور را پاسخ می دهد؟
▪ این آمارها به مرور زمان تكمیل تر خواهد شد. این آمارها ابتدایی و اولیه است و هر سال تكمیل تر می شود.
تكلیف كسانی كه در این سرشماری شركت نكردند و یا فرم اطلاعات اقتصادی را پر نكردند چه می شود
این سرشماری اختیاری بود و طبیعی است عده ای خودشان تمایل به شركت در سرشماری نداشتند بنابراین به آنها یارانه ای تعلق نخواهد گرفت. اما كسانی كه به هر دلیلی نتوانستند فرم اطلاعات اقتصادی خانوار را پر كنند، ما سعی می كنیم ساختار جدیدی را غیر از مدارس تشكیل دهیم كه این دفاتر دائمی هستند. در پایان راستی آزمایی نیز عده ای كه پاسخ های اشتباه به فرم ها ارائه دادند، از طریق سایت اعلام می شود تا آنها نیز بتوانند در این مراكز مدارك خود را تكمیل و اصلاح كنند تا از عواید یارانه ها بهره مند شوند.
● برخی منتقدین فرم های اطلاعات اقتصادی خانوار اذعان دارند كه این فرم ها غیركارشناسی است. برای مثال می گویند كه اساتید دانشگاه در دهك های بالای درآمدی گنجانده شده اند و مسائلی از این قبیل چه پاسخی دارید؟
▪ البته حرف های عده ای غیركارشناسی است. ما فعلاً خوشه بندی نكردیم كه به این جمع بندی برسیم. در حال حاضر همه اطلاعات به دست ما نرسیده است كه بر این اساس گروه ها را طبقه بندی كنیم. در اینجا لازم است از زحمات آمارگیران كه حقیقتاً با تلاش های شبانه روزی ما را در اجرای این طرح یاری كردند، تشكر كنم. برخی از این همكاران حتی چند شبانه روز هم نتوانستند استراحت كنند كه جای تقدیر دارد.
● آقای رئیس جمهور در صحبت های خود اشاره داشتند كه حدود ۵۳ میلیون نفر از عواید یارانه ها بهره مند خواهند شد. آیا مركز آمار همین تعداد را قبول دارد؟
▪ عدد ۵۳ میلیون نفر برآورد است و ممكن است بیشتر یا كمتر از این تعداد شود. تا مدتی كه پایگاه راستی آزمایی به طور دقیق آمار را اعلام نكند همه اینها برآورد و تقریبی است. اما رقم یارانه ها همان چیزی است كه رئیس جمهور فرمودند.
● آقای دكتر برای خود من سؤال است كه آمارهایی كه در برخی از مجلات خارجی، صندوق بین المللی پول و بانك جهانی از ایران گزارش می شود از چه منابعی درج می شود؟
▪ برخی ارقام توسط بانك مركزی به صندوق بین المللی پول و بانك جهانی داده می شود و اصولاً برخی از ارقام مانند نقدینگی و تورم در اختیار آنان است اما ما طبق مرجعیتی كه داریم هر ساله آماری را به مركز آمار سازمان ملل می دهیم.

مهدی مهرپور  
   
 
 
 
 
   مصاحبه : روزنامه ايران