مهندس کرمی یکی از مردانی است که در حلقه اطرافیان و معتمدان دکتر عبدالله جاسبی رئیس دانشگاه آزاد اسلامی جای دارد. گفت وگو با کرمی پس از انتشار برخی از اظهارات عباس سلیمی نمین در دانشگاه قزوین و مطالب وی علیه تخلفات جاسبی و دانشگاه آزاد شکل گرفت. از این نماینده جاسبی درباره موارد مطرح در سخنان این روزنامه نگار اصولگرا پرسیدم و او تاکید داشت که حاضر است درباره تک تک این اتهامات در مراجع قانونی و نهادهای ذی ربط پاسخگو شود اما اگر واقعاً این اتهامات و سخنان صحت ندارد، پس کار سلیمی نمین یک کار ضدامنیتی است زیرا وی با سخنانش اذهان عمومی را مشوش می کند. کرمی که اکنون سمت دبیری ستاد بررسی عملکرد ربع قرن فعالیت های دانشگاه را بر عهده دارد، بیش از هر کس دیگری با زوایا و گوشه های دانشگاه آشناست و به همین جهت است که از وی خواستم صراحتاً درباره اتاق تاریک صدور مدرک برای برخی مسوولان و برخی از افراد سخن بگوید. او وجود چنین چیزی را تکذیب کرد و از منتقدان خواست برای ادعاهایشان دلیل و مدرک بیاورند. او با توجه به اظهارات منتشر شده از قول سلیمی نمین در دانشگاه قزوین تاکید کرد که در واقع دانشگاه آزاد اکنون تنها به دنبال دفاع از خود است و تصمیم ندارد مانند منتقدان فضا را به مجادلات سیاسی آلوده کند. او حتی دفاع سیاسی را هم نپذیرفت و گفت اگر دانشگاه آزاد می خواست همانند آنها کار سیاسی انجام بدهد، به راحتی می توانست در برابر طیف مقابل بایستد.
مثلاً دانشگاه می توانست اجتماعات دانشجویی را سر و سامان بدهد یا نقد برنامه های دولت را در دستور کار خود بگذارد. اما آنها اکنون تنها به دنبال شفاف سازی و ارائه گزارش روشن از عملکرد دانشگاه هستند و انتظار دارند مراجع ذی ربط هم کسانی که چنین سخن می گویند، برخورد کند. او گفت هاشمی رفسنجانی از همه نهادهای انقلابی دفاع می کند و دفاع قاطعانه هاشمی از دانشگاه آزاد اسلامی همانند دفاع وی از بسیج یا دفاع از جهاد سازندگی یا دفاع از مجلس است. گفت وگو با کرمی به سرعت به پایان رسید و در آخر تنها فرصت یافتم درباره وضعیت شهریه ها و فشار اقتصادی بر دانشجویان بپرسم. کرمی از عدم انجام تعهدات تکلیفی دولت به دانشگاه آزاد گلایه کرد و یادآور شد دانشگاه آزاد اسلامی اولین دانشگاه بدون نفت در کشور است.
-آقای سلیمی نمین در اظهارات خود مدعی شده اند من اسناد معتبری دارم و اساساً به این اسناد رسیدگی نمی شود. با توجه به اینکه شما هم یکی از مدیران دانشگاه آزاد اسلامی و از نزدیکان آقای دکتر جاسبی هستید، می خواستم بدانم در رابطه با این اتهاماتی که آقای سلیمی نمین وارد می کند صحبت کنیم. مثلاً ایشان با یکسری اسناد تاریخی مدعی شده اند آقای جاسبی ارتباطات بسیار زیادی با مظفر بقایی داشتند و مظفر بقایی برای آقای دکتر جاسبی نامه می نوشتند. می خواهم بپرسم آیا به فرض اگر آقای دکتر جاسبی چنین ارتباطی داشته اند این مسائل در حوزه نقد دانشگاه آزاد اسلامی می گنجد یا خیر، آیا نباید آقای دکتر جاسبی از خودش دفاع کند؟
من از حسن نظر شما و اینکه دنبال کشف حقیقت ها هستید تشکر می کنم. به نظر من اگر آقای سلیمی نمین در این باره اسنادی داشتند تا حالا ۱۰ بار این جور اسناد را رو می کردند. ضمن اینکه آقای جاسبی یک شخصیت سیاسی بوده و سابقه ایشان از قبل از انقلاب روشن است. آقای جاسبی در دوران سربازی در ارتش هسته مقاومتی را تشکیل می دهد و در آن هسته مقاومت حتی شخصیت هایی مانند دکتر حدادعادل بودند. تا آنجا که من اطلاع دارم آنها کسانی بودند که علیه نظام شاهنشاهی و طاغوت کار می کردند و بعد از انقلاب هم آقای دکتر جاسبی قائم مقام حزب جمهوری اسلامی بودند. قائم مقامی حزب جمهوری اسلامی به معنی این است که در یک حزبی که سران انقلابی جمهوری اسلامی حضور دارند این فرد مورد اعتماد است یعنی کسانی که از سال ۱۳۴۲ در معیت امام بودند. این افراد مبارزترین آدم های این نظام بودند. آنها حزب جمهوری اسلامی را تاسیس کردند و در بین شان شخصیت هایی مانند مرحوم شهید باهنر، آیت الله موسوی اردبیلی، آیت الله هاشمی رفسنجانی، شهید بهشتی و شهید هاشمی نژاد حضور داشتند. این افراد ایشان را به عنوان قائم مقام حزب جمهوری انتخاب کردند. اکنون تعدادی از آنها در کرسی های مختلف در این مملکت حضور فعال دارند. طبعاً آنها نمی توانند شخصی را که سابقه انقلابی نداشته باشد در جایگاه قائم مقام شهید بهشتی قرار دهند. لذا من فکر می کنم اسناد مورد ادعای آقای سلیمی نمین از نوع یکسری ارتباطات پیش پا افتاده قبل از انقلاب است. خب در آن زمان مهم حذف شاه و رژیم طاغوت بود و در این راستا حتی در نهضت اسلامی کمونیست ها هم حضور داشتند. در یک بخشی مجاهدین خلق و منافقین هم حضور داشتند و تمام کسانی که ضدرژیم بودند با مسلمانان و نیروهای انقلابی همکاری داشتند. آن موقع یک اشتراک کلمه یی وجود داشت و آن هم حذف رژیم شاهنشاهی بود. اگر هم چیزی وجود داشته در این راستا بوده است. فکر نمی کنم چیزی در این راستا قابل اعتنا باشد. ضمن اینکه به گمانم اصلاً چنین چیزی وجود ندارد زیرا اگر آقای سلیمی نمین چنین اسنادی می داشت فکر می کنم یک نمایشگاه در خیابان پاسداران تشکیل می داد و این اسناد مهم را در معرض دید عموم قرار می داد. البته شما می توانید به عنوان یک خبرنگار از خود آقای دکتر جاسبی هم اینها را پرس وجو کنید و فکر می کنم اطلاعاتی که خود ایشان از عملکرد خودشان دارند قطعاً از اطلاعات افرادی مثل من بیشتر است.
-بهتر است برویم سراغ بحث های آقای سلیمی نمین. آقای کرمی، به صورت صریح بگویید آیا واقعاً در دانشگاه آزاد اسلامی آن اتاق پنهان صدور مدرک که مورد ادعای آقای سلیمی نمین است برای خواص وجود دارد، آیا شما که با این سیستم کار می کنید و با آن آشنا هستید از وجود چنین اتاقی خبر دارید، آیا مدرک یک شبه برای فردی صادر می شود؟ حالا فرض کنید این فرد قاضی دادگستری هم باشد.
نه، به صورت قاطع این مسائل را تکذیب می کنم. حتی می دانم بسیاری از مشاوران دکتر جاسبی و مدیران دانشگاه که مثلاً مدرک تحصیلی فوق لیسانس دارند و می خواهند دکترا بگیرند و خیلی خدمات هم برای دانشگاه انجام داده اند و در واقع یک جوری دانشگاه مدیون این آدم هاست برای ادامه تحصیل مشکل دارند. حتی چنین آدم هایی برای گرفتن مدرک دکترا باید در امتحان ورودی شرکت کنند و حتماً باید از نظر علمی در سطحی باشند که در امتحان ورودی قبول شوند و حتماً باید سر کلاس بروند، درس بخوانند و مانند سایر دانشجویان واحدها را پاس بکنند. باید از پایان نامه خود دفاع کنند و جلسه دفاعیه داشته باشند و جلسه هم پیرو موازین دفاعیه باشد.
-این واقعیت پنهان نیست که به هر حال اکثر مدیران در زمان مدیریت شان در دانشگاه آزاد اسلامی تحصیل کردند یعنی دانشگاه آزاد اسلامی یک فرصت جدید بود زیرا از طرفی دغدغه فضای دانشگاه دولتی را نداشت و از سوی دیگر کنکور و رقابت برای ورود به آن از دانشگاه دولتی آسان تر بود. به نظر شما چرا مدیران تمایل داشتند در دانشگاه آزاد اسلامی تحصیلات تکمیلی خودشان را بگذرانند. مثلاً برخی مراکز مانند مرکز مدیریت دولتی هستند که می توانند تحصیلات شان را تکمیل کنند، چرا به این مجموعه آمدند؟
ببینید، البته بسیاری از مدیران هستند که مدارک شان را از دانشگاه های دولتی گرفتند و تعدادی هم هستند که مدارک شان را از دانشگاه آزاد اسلامی گرفتند. به دلیل حجم وسیعی که دانشگاه آزاد اسلامی در مقاطع کارشناسی ارشد یا دکترا دانشجو پذیرفت طبعاً بسیاری از آنها به دانشگاه آزاد اسلامی آمدند. لذا چون پذیرش دانشگاه آزاد اسلامی بیشتر بود وقتی در دانشگاه دولتی نمره قبولی نیاوردند در کنکور دانشگاه آزاد اسلامی شرکت کردند و در اینجا ادامه تحصیل دادند. این طوری نیست که بگوییم الله بختکی به همه مدیران فارغ التحصیل دانشگاه آزاد اسلامی مدرک دادند. این مسائل به استعداد آدم ها و موقعیت شان در امتحانات کنکور بستگی دارد. ضمن اینکه بحث آقای سلیمی نمین، توهین به دانشگاه و توهین به همه اساتید است. توهین به مدرک این دانشگاه است. مگر اینجا کارخانه مدرک چاپ کنی است که همین طور هر کسی می آید به او مدرک بدهند، اگر این فرد قاضی است یا مثلاً از نیروی انتظامی است به او مدرک بدهند یا چون روحانی است به او مدرک بدهند. در اینجا از این خبرها نیست و من اطلاع دارم بسیاری از مدیران دانشگاه هم برای ادامه تحصیلات شان با مشکل مواجه هستند و باید در امتحان ورودی شرکت کنند. آقای دکتر جاسبی در این زمینه ها با هیچ کسی تعارف ندارد و این حرف های آقای سلیمی نمین واقعاً خیال پردازی و اوهام پردازی است.
-به هر حال ما شاهد برخی افشاگری ها یا به تعبیر شما اتهام زنی ها نسبت به دانشگاه هستیم و بحث بر سر آن الیگارشی مدیریتی است که آقای سلیمی نمین می گویند در دانشگاه آزاد وجود دارد. ببینید سوال خیلی مشخص است. به هر حال نقش آقای دکتر جاسبی در مدیریت این دانشگاه چیست، نقش فرزند ایشان چیست؟ رابطه آقای عباسپور برای فضاسازی در مجلس جهت حمایت از دانشگاه آزاد اسلامی چگونه است ؟ هر کسی این عناصر را کنار هم قرار دهد لاجرم گزارش یا گزینه الیگارشی مدیریتی به ذهن اش متبادر می شود. می خواهم ببینم دفاع شما از این الیگارشی مدیریتی چیست؟
اصلاً چنین چیزهایی واقعیت ندارد. به دلیل اینکه آقای جواد جاسبی فقط در دانشگاه تدریس می کند و هیچ گونه سمت رسمی مدیریتی ندارد. آقای عباس جاسبی هم در دانشگاه هیچ سمتی ندارد. ایشان سردبیر روزنامه آفرینش است که آن روزنامه توسط آقای جاسبی مدیریت می شود. آفرینش از نظر مالکیت ربطی به دانشگاه آزاد اسلامی ندارد و تنها ارتباطش این است که رئیس دانشگاه، رئیس آن روزنامه هم هست. این مسائل هیچ ربط اداری، مالی و مدیریتی با هم ندارند و در واقع آقای عباس جاسبی نقشی در داستان های دانشگاه آزاد ندارند و اصلاً چنین مجموعه یی که مورد نظر شما و آقای سلیمی نمین هست در دانشگاه آزاد اسلامی وجود خارجی ندارد. آقای عباسپور هم یک شخصیت علمی و وزین کشور است. ایشان در انتخابات مختلف شرکت کردند و به عنوان یک نماینده اصولگرا و با مدرک فوق دکترا از امریکا در کمیسیون آموزش عالی به کل دانشگاه های دولتی و آزاد و حتی به آموزش و پرورش خدمت می کنند. اکنون ایشان یک انسان علمی و یک استوانه علمی در سطح کشور است و در مجلس نوعاً به عنوان رئیس کمیسیون آموزش عالی از سوی نمایندگان برگزیده می شود و دغدغه خدمت به تمامی دانشگاه های آموزشی این مملکت از جمله دانشگاه آزاد اسلامی را هم دارد. شما نمی توانید این گونه فرض کنید که چون ایشان نسبتی با آقای دکتر جاسبی دارد پس باید به دانشگاه آزاد اسلامی خدمت نکند. پس باید چشمش را به روی ۵/۱ میلیون دانشجوی این دانشگاه و ۵/۲ میلیون فارغ التحصیل اش ببندد. اساساً این گونه حرف ها که مثلاً برخی مجموعه ها با کمک اقوام و فامیل مدیریت می شود در دانشگاه وجود خارجی ندارد و بیشتر داستان سرایی و قصه پردازی مخالفان است. ضمن اینکه اگر چنین چیزی وجود داشته باشد دلیلی برای تخطئه اش نیست چون بسیاری از مناصب در این کشور همین گونه است. به طور مثال رئیس جمهور برادرشان را در یک سمتی منصوب می کنند یا بستگانش را به دلیل اعتماد ویژه یی که به آنها دارد منصوب می کند. این دلیل نمی شود که کسی به دلیل نسبت داشتن با یک مقام از کلیه حقوق اجتماعی یا حقوق مدیریتی محروم باشد.
-ببینید به هر حال شما می گویید آقای عباسپور در مجلس کار خودش را می کند. این فرمایش شما تا اینجا درست است. ولی ما دیدیم در اوج دورانی که آقای کوچک زاده گزارش تحقیق و تفحص در دانشگاه آزاد اسلامی را دنبال می کرد، بی سابقه ترین حمایت مجلس صورت گرفت یعنی حدود ۲۱۰ نفر از نمایندگان در حمایت از دانشگاه آزاد طوماری را امضا کردند. می خواهم بگویم علت حمایت این همه نماینده مجلس چیست؟
چیزی که در باب الیگارشی می گویید را باید آنالیز کرد. طبیعی است که وقتی یک فرد در هیات دولت و مراکز دیگری به قدرت می رسد به چنین کاری دست می زند. آیا در دولت آقای خاتمی نایب رئیسی برادرشان در مجلس شورای اسلامی به دلیل الیگارشی حاکم بود یا به دلیل اقبالی بود که به آقای خاتمی شد و قس علیهذا. اقوام آقای هاشمی رفسنجانی الان هم در کشور مسوولیت دارند، مثلاً محسن هاشمی رفسنجانی که رئیس مترو بود اکنون هم در دولت اصولگرا و شهرداری اصولگرایان حضور دارد. عرض بنده این است که اگر قرار بر این باشد که آقای عباسپورتهرانی را که فارغ التحصیل ایالات متحده قبل از انقلاب است به دلیل اینکه بعدها عبدالله جاسبی رئیس دانشگاه آزاد اسلامی می شود از مجلس بیرون بیندازیم، دیگر فکر می کنم مجلس و نهادهای مختلف خالی می شوند یعنی اگر حکم شود که مست گیرند در شهر هر آنکه هست گیرند. یعنی آقای داود احمدی نژاد برای چه رئیس بازرسی ریاست جمهوری بود؟ ایشان الان رفته و معاون پدافند غیرعامل شدند و به هر حال الان پست دارند، پروین احمدی نژاد در شورای شهر هستند یا خیر؟ اگر آقای احمدی نژاد رئیس جمهور نبود، ایشان به شورای شهر راه می یافتند؟ اینها یکسری واقعیت های سیاسی در این مملکت است که اگر قرار است تغییر یابد باید کلاً تغییر کند. مورد دوم اینکه چرا نمایندگان حمایت می کنند. خب نمایندگان مجلس از فلسطین هم حمایت می کنند. آیا فلسطینیان به مجلس پول می دهند؟ نمایندگان مجلس از اظهارات مقام معظم رهبری هم حمایت کردند. آیا هر کسی که از هر چیزی حمایت کند مصداق پول گرفتن است؟ یعنی اگر مدرک یا پول به ایشان داده شد از ایشان حمایت می کنند؟ چرا کسانی که این اتهام را مطرح می کنند به این فکر نمی کنند که دانشگاه آزاد مایل به گسترش کمی در ۳۰۰ واحد و مرکز نبود. این ائمه جمعه سراسر کشور، فرمانداران، استانداران و نمایندگان محترم مجلس بودند که به آقای جاسبی و هیات امنا فشار آوردند دانشگاه آزاد اسلامی را گسترش دهد. خیلی از نمایند گان می گفتند در فلان شهر واحد است و من نیز در شهر فلان واحد می زنم. امروز اگر اینها این را از دست بدهند پایگاه شهری شان را از دست می دهند. مثلاً وقتی امروز در شهر محلات تعداد دانشجویان کاهش پیدا می کند و واحد می گوید شاید بسته شوم، نماینده شهر می آید می گوید من حمایت می کنم. موضوع این است که هر کسی که از هر کسی حمایت کرد، نماینده یی که از جریانی حمایت کرد به معنای اینکه ۲۵۰ نماینده مدرک گرفتند یا پول گرفتند، نیست. به طریق اولی اگر آقای دکتر جاسبی توان این را دارد که نمایندگان مورد تایید شورای نگهبانی که منصوب رهبر هستند را خریداری بکند، خوشا به حال نظام جمهوری اسلامی که چنین اتفاقی در آن می تواند بیفتد. آقای سلیمی نمین می گوید تمام نهادهای تصمیم گیرنده از دم فاسدند. نماینده های مجلس عملکرد دانشگاه را در اقصی نقاط کشور می بینند. حمایت آنها از دانشگاه آزاد اسلامی به دلیل این بود که رفتار مخالفان دانشگاه و رفتار کسانی که دنبال تحقیق و تفحص بودند را می دیدند و این رفتارها سیاسی بودند یعنی رفتاری است که فقط نیمه های خالی را می بیند. فقط می خواهند بکوبند و در نتیجه در یک حرکت نمادین آمدند ۲۵۵ نماینده در حمایت از دانشگاه نامه یی امضا کردند و خطاب به مقام معظم رهبری از دانشگاه حمایت کردند. به نظرم بعد از مساله هسته یی تا این ساعت هیچ موضوعی با این اهمیت مطرح نبوده است که این تعداد از دانشگاه آزاد اسلامی حمایت کنند. برخوردهای مخالفان فقط منفی بافی و نیمه خالی لیوان را دیدن و از سر تخریب است تا از سر دلسوزی و مصالح ملی.
-به هر حال بعضی از اتهامات در فضای کنونی مطرح است. آیا دانشگاه خود را ملزم می داند در برابر این اتهامات با آقای سلیمی نمین دعوای حقوقی کند و نکته دوم اینکه غیر از دانشگاه کس دیگری هم خودش را در برابر اتهامات سلیمی نمین پاسخگو می داند؟ چرا فقط دانشگاه است که با سلیمی نمین می جنگد؟
دانشگاه یک نهاد آموزشی است. الان ۵/۱ میلیون دانشجو دارد و به اینها سرویس می دهد و اصلاً نمی تواند به این جور گفتمان ها و بحث ها که اتفاقاً هیچ واقعیتی هم ندارد، اهمیت بدهد و خودش را درگیر این مسائل وقت گیر کند. در واقع باید بگویم حرف هایی که آقای سلیمی نمین و دوستان دیگر دارند یا واقعیت دارد یا واقعیت ندارد. اگر واقعیت دارد، این سوال مطرح می شود که چرا به رغم اینکه بارها آنها را به دستگاه قضایی، امنیتی، مراجع ذی صلاح و مسوولان مختلف ارسال و تقدیم کردند هیچ کسی از مراجع مختلف این مملکت به این تخلفات رسیدگی نکرده است؟ مگر ما می توانیم بگوییم همه سیستم فاسد هستند یا همه سیستم از طرف دکتر جاسبی خریداری شده اند، همه از طرف دکتر جاسبی مدرک گرفته اند یا همه آلوده هستند؟ در این سیستم پنج نفر آدم حسابی پیدا نمی شود که بیاید به این تخلفات بزرگ رسیدگی کند؟ به نظرم باید نهادهای امنیتی به صحنه بیایند چون کار آقای سلیمی نمین یک کار ضدامنیتی است. به دلیل اینکه دانشگاه و دانشجو دارند به فعالیت خود ادامه می دهند. ولی ایشان این مدارک را در دفعات مکرر به دستگاه قضایی ارائه کردند، لابد مدارک ایشان مستند نبود که رسیدگی نشده است. اما ایشان باز همین خیال پردازی ها را به دانشجوها عرضه می کند و متاسفانه افکار عمومی را مشوش می کند، دانشجوها و استادان را تحریک می کند و این کار ایشان یک کار ضدامنیتی است. ایشان در جمع به دانشگاه آزاد اسلامی توهین می کند. طبعاً یک عده یی هم به دانشگاه تعصب دارند، یا استادها تعصب دارند، در نتیجه اعتراض می کنند. اگر کسی در این گفت وگوها و اعتراض ها آسیب ببیند چه کسی پاسخگو است؟ چرا نهادهای امنیتی به این مسائل رسیدگی نمی کنند؟ باید نهادهای امنیتی به صحنه بیایند. اگر آقای سلیمی نمین کارش تشویش اذهان عمومی است ایشان را از این اقدامات برحذر بدارند.
-چرا برخی نهادها که از آنها یاد می شود یا مثلاً سازمان بازنشستگی کل کشور واکنش نشان نمی دهند؟ شما خبری دارید که آنها می خواهند واکنش نشان دهند؟
به نظر من آنها باید واکنش نشان دهند و از خودشان دفاع کنند. وقتی به آنها گفته می شود دانشگاه آزاد اسلامی نفر برتر یا نهاد برتر اقامه نماز شده است، چون دکتر جاسبی آقای قرائتی را خریده، باید ستاد اقامه نماز به صحنه بیاید. واقعاً الان در ساختمانی که حتی ۲۰ پرسنل دارد دانشگاه در آنجا نماز جماعت دارد، نمازخانه دارد، امام جماعت دارد و به صورت مرتب نماز خوانده می شود. این طوری که من فهمیدم عده یی نیز از آقای سلیمی نمین شکایت کردند و چون سیستم قضایی پرونده هایش متراکم است و تا به مرحله دادگاه برسد کمی طول می کشد، فکر کنم تا شش هفت ماه آینده ایشان ۶۰ یا ۷۰ پرونده در دادگاه ها داشته باشد.
- اتهاماتی که آقای سلیمی نمین وارد کرده بعد این پرونده را در سطح ملی بالا برده است. یعنی بحث پرونده، ملی است. اینکه رئیس سازمان بازرسی کل کشور با دانشگاه آزاد شامل یک مفسده مدیریتی شده اند، مساله ملی است یا مثلاً به کل قضات قوه قضائیه توهین می شود. آیا نباید این پرونده را جدا کرد و این پرونده را دادستان به صورت ملی بررسی کند؟ سوال من این است که چرا این پرونده ملی نمی شود؟
در واقع مدعی العموم ما نیستیم. ما جزء کسانی هستیم که در این ماجرا به ما ظلم شده و ظلم می شود. فکر می کنم دستگاه های امنیتی و قضایی باید به وظیفه انقلابی خودشان عمل کنند. اگر دانشگاه ایراد دارد، بیایند و بگویند تا دانشگاه تصحیح کند. اگر دانشگاه ایراد دارد، بیایند و ما را محکوم کنند. بیایند پرونده را شفاف رسیدگی کنند. اما اگر دانشگاه ایراد ندارد باید جلوی تشویش اذهان و این جور تخریب ها را بگیرند. ببینید شما وقتی این جور به همه توهین می کنید، یعنی نظام را می زنید. وقتی قوه قضائیه را می زنید، نظام را می زنید. وقتی نیروی انتظامی را تضعیف می کنید نظام را می زنید. وقتی بسیج دانشجویی را می زنید، نظام را می زنید، بالاخره اینها نمادهایی هستند که براساس سازوکارهای این مملکت و قانون اساسی تشکیل شده اند. کسی حق ندارد و نباید به خودش اجازه بدهد به بهانه امر به معروف همه را تخریب کند. امر به معروف شرایطی دارد و من فکر می کنم این شرایط در فرمایشات آقای سلیمی نمین رعایت نمی شود و ایشان فقط مسوول تخریبند پس کی می خواهند ارشاد کنند. اجازه بدهید در اینجا بحث دیگری را مطرح کنیم. آقای سلیمی نمین در اظهاراتش می گوید اینجا نباید مفسده مدیریتی آقای جاسبی را با عملکرد دانشگاه آزاد یکی بگیریم. ایشان اول اعلام کرد من با دانشگاه آزاد اسلامی و کارکردهایش مشکلی ندارم اما با مفسده مدیریتی آقای جاسبی مبارزه می کنم. اما کار ایشان سیاسی است، ما هم مجبوریم به صورت سیاسی دفاع کنیم. وقتی مخالفان دانشگاه این طور رفتار می کنند چاره یی جز دفاع باقی نمی گذارند. ولی کار ما سیاسی نیست. اگر ما می خواستیم کار سیاسی بکنیم، می توانستیم تظاهرات دانشجویی راه بیندازیم. می توانستیم اجتماعات دانشجویی راه بیندازیم. می توانستیم جلوی مسجد و مراکز قدرت اجتماع دانشجویی راه بیندازیم. می توانستیم بیانیه بدهیم در روزنامه ها و مخالفت علنی بکنیم. همایش بگذاریم و دولت را نقد کنیم، گرانی را نقد کنیم. می توانستیم همایش بگذاریم سیاست های دولت را نقد کنیم.
-اما آقای سلیمی نمین می گوید شما از همه ابزارها علیه اش استفاده کردید. آیا مشکلاتی برای پسرش و همسرش ایجاد شده است؟
پسر ایشان تا آنجایی که اطلاع داریم مدرک لیسانس نگرفته و ایشان آمده در فوق لیسانس شرکت کرده و بعداً به همین روالی که در دانشگاه وجود دارد که یک کسی مدرک لیسانسش را ارائه بدهد و به همه هم این فرصت را می دهند پس آقای سلیمی نمین در امتحان شرکت کرده قبول شده و به او فرصت داده اند مثلاً در یک دوره شش ماهه مدرک لیسانسش را بیاورد و به مقطع فوق لیسانس ارائه کند ولی به دلیل اینکه پسر آقای سلیمی نمین معدلش زیر ۱۲ بوده و اصولاً دانشگاه های مختلف و وزارت علوم، فرهنگ و آموزش عالی اگر کسی مدرکش زیر ۱۲ باشد نمی تواند مدرک لیسانس داده باشد فقط گواهی داده می شود که نامبرده این واحدها را گذرانده حالا این واحدها آیا منتهی به لیسانس شده یا نه؟ ولی و در حالی که تحصیل ایشان منتهی به لیسانس نشده. یعنی مدرک به ایشان داده نشده است که مدرک لیسانس اش را به آن مقطع بالاتر ارائه بدهد در نتیجه مقطع بالاتر قبولی ایشان را زیر سوال برده و این مساله کاملاً قانونی است و چیزی است که اگر دانشگاه تخلف کند تخلف در بخش سیاسی وجود ندارد و اتفاقاً من تا آنجایی که می دانم آقای جاسبی از اینکه چرا پسر آقای سلیمی نمین به این سرنوشت دچار شدند از این منظر ناراحت هستند چرا که این را در شأن خودشان نمی دانند که مثلاً با سرنوشت یک جوان بازی کنند، این بی انصافی آقای سلیمی نمین است.
-یک بحثی هم هست که ایشان در سخنان آخرشان مطرح می کنند مبنی بر اینکه تمام نهادها به بسیج دانشجویی اجازه نمی دهند، شاهد مثال شان هم دانشگاه فردوسی مشهد بوده، به هر حال هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجلس خبرگان رهبری همواره حامی دانشگاه آزاد بوده و دانشگاه آزاد اسلامی را یکی از دستاوردهای انقلاب می دانستند. آیا واقعاً دانشگاه آزاد اسلامی اصرار دارد که از وجهه آقای هاشمی رفسنجانی برای این دفاع سیاسی استفاده کند یا اساساً دانشگاه آزاد این نبرد را نبرد بر سر مصالح ملی می داند.
اولاً من خدمت تان عرض کنم آقای هاشمی اولین کسی است که پیشنهاد کردند دانشگاه آزاد تاسیس شود. ایشان در سال ۶۱ در خطبه های نماز جمعه در نتیجه پیشنهاددهنده دانشگاه آزاد در واقع آقای هاشمی بوده و این کار بزرگ با همت آقای دکتر جاسبی به ثمر رسیده و امروز به جای قابل دفاعی رسیده است که شاید خود آقای هاشمی و خود آقای جاسبی هم انتظار نداشتند به این موفقیت برسد و دانشگاه آزاد در اساسنامه اش هم کلیه اموال دانشگاه آزاد اعم از موجودی هایش و املاکش را جزء اموال عمومی می داند و در اساسنامه ذکر شده است که هیچ کس اعم از آقای جاسبی و آقای هاشمی یا کس دیگری مالکیت ندارد، در نتیجه آقای هاشمی دانشگاه آزاد را یک دانشگاه عمومی می داند که مال مردم است و یک نهاد انقلابی است. نهادی است که از دستاوردهای انقلاب به شمار می رود و از این نهاد مانند نهادهای دیگر دفاع می کند. اگر امروز به سپاه هم حمله شود آقای هاشمی از آن نیز دفاع می کند. اگر به جهادسازندگی هم حمله شود آقای هاشمی دفاع می کند. اگر به رهبری معظم انقلاب جسارت شود آقای هاشمی اولین کسی است که دفاع می کند. اگر به مجلس حمله شود اگر به مراجع توهین شود اگر به روحانیت توهین شود آقای هاشمی حمایت می کند. ایشان کسی هستند که همیشه مدافع همه نهادها و به اصطلاح دستاوردهای انقلاب بوده اند. هاشمی دانشگاه را هم جزء دستاوردهای انقلاب می داند و در این موضوع اصلاً بحث سیاسی مطرح نیست.
-این جناح سیاسی که آقای سلیمی نمین به آن اشاره می کند طیفی است که آقای هاشمی و آقای جاسبی جزء آن هستند ولی شما نمی پذیرید. شما می گویید دولت با ما جنگ سیاسی می کند ولی نمی پذیرد که خودتان دارید با دولت جنگ سیاسی می کنید یا حداقل نمی پذیرید که دفاع سیاسی می کنید؟
به هر حال آقای هاشمی جزء شخصیت های سیاسی این کشور است. آقای جاسبی هم بالاخره سال ها کار سیاسی کردند و جزء شخصیت های سیاسی این مملکت هستند ولی واقعاً آنها فقط از دانشگاه دفاع می کنند یعنی اینجا کار سیاسی وجود ندارد.
-نظر شما درباره اینکه چرا دولت مشخصاً گفتمان تقابل با دانشگاه آزاد را پیگیری می کند، چیست؟
به نظر من دولت اشتباه می کند. دانشگاه در واقع بار دولت را به دوش می کشد. نه تنها این دولت بلکه دولت های قبل هم ممنون این دانشگاه بودند. ۵/۱ میلیون نفری که باید دولت هزینه کند در اینجا تحصیل می کنند. الان برای هر دانشجوی دولتی میانگین بین ۵ تا ۶ میلیون تومان دولت هزینه می کند (در سال) خب همین هزینه را اگر دولت برای ۵/۱ دانشجوی دانشگاه آزاد کند رقم بسیار بالایی می شود. به نظرم دید دولت در اینجا دید ملی و همراه با در نظر گرفتن مصلحت ملت نیست. یک دید سیاسی است و به دلیل اینکه آقای جاسبی یک مقداری نسبت به دستورات دولت منعطف نبوده، آنها احساس می کنند آقای دکتر جاسبی همراهشان نیست یا نیروی آنها نیست، در نتیجه با آن مخالفت می کنند. یک بحث دیگر هم اینکه دانشگاه آزاد خیلی گسترش پیدا کرده است و الان بزرگ ترین دانشگاه حضوری جهان است و بعضی ها حسودی می کنند من معتقدم دولت در این برخوردی که با دانشگاه آزاد دارد خودش ضرر کرده و باعث دلخوری دانشجویان، استادان و چهره های علمی کشور شده است. شما ببینید آقای سلیمی نمین از روز اول بحث مفسده دانشگاه را مطرح می کرد ولی وقتی با واکنش دانشجویان و استادان روبه رو شد آمد این را به آقای جاسبی خلاصه کرد، بعد گفت مدارک دانشگاه اعتبار ندارد. وقتی دیدند افکار عمومی به نفع ایشان نیست آمدند مساله را در بحث مدیریتی آقای جاسبی خلاصه کردند. همین جا هم بنده اعلام آمادگی می کنم که اگر ایشان مدرکی دارند می توانند به هر مرجعی نشان بدهند و بنده از طرف دانشگاه می آیم پیش آن مرجع یا نماینده دکتر جاسبی می آیند یا خود ایشان می آیند و پاسخگو خواهند بود. اما به نظر می رسد این یک لفاظی است که ایشان استفاده می کند ولی متاسفانه از تقوای کلام فاصله گرفته اند.
-آقای کرمی بحث آخر من به این بحث آقای سلیمی نمین برمی گردد که ایشان گفتند آقای جاسبی کار سیاسی می کند. دانشگاه با مفسده مدیریتی که آقای جاسبی مصداقش است، مشکل دارد اینجا مفسده مدیریتی وجود دارد، مصداقش هم آقای جاسبی بدون ۲۵ سال نظارت است. آیا واقعاً در این ۲۵ سال آقای عبدالله جاسبی و دانشگاه آزاد به هیچ جا پاسخگو نبودند؟
نه این طور نیست. مثلاً در همان تحقیق و تفحصی که مجلس می خواست از دانشگاه انجام دهد ما پاسخگو بودیم. اصلاً کل صحبت هایی که چه ایشان و چه جناب زاکانی می کنند بر اساس مدارکی است که دانشگاه آزاد به آنها داده است که بررسی بکنند و هنوز هم من این آمادگی را اعلام می کنم که هر نهاد نظارتی و رسمی می خواهد در هر زمینه یی از دانشگاه تحقیق و تفحص کند، استقبالم می کنیم.
-آقای کرمی شما به چه کسانی جوابگو هستید؟
بازرسی کل کشور، مجلس، قوه قضائیه و همه نهادهایی که در این مملکت جایگاه قانونی دارند مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی ما پاسخگو هستیم و ارتباط داریم. اما بحث مفسده مدیریتی که ایشان مطرح می کنند وجود ندارد. من به شما اطمینان می دهم اگر مفسده یی در مورد شخص آقای جاسبی وجود داشت خیلی زودتر از این حرف ها نظام به آن می پرداخت ولی چون اکثر مسوولان نظام و بزرگان مملکت می دانند که چنین چیزهایی وجود ندارد این نوعی برخورد سیاسی است که با این دانشگاه می شود و مفسده مدیریتی فقط یک لفظ است که آقای سلیمی نمین اطلاق می کند تا در نتیجه ظاهراً همه تماشاچی نمایش آقای سلیمی نمین هستند.
-آقای مهندس به هر حال یک گفتمانی توسط خود آقای رئیس جمهور هم شروع شده است و توسط کسانی که همفکر آقای رئیس جمهور و دولت اصولگرا و نمایندگانی که حامی دولت اصولگرای آقای احمدی نژاد هستند ادامه پیدا می کند مبنی به اینکه امپراتوری جاسبی بدون نظارت حرکت می کند یعنی حجم دارایی های دانشگاه آزاد به حساب دارایی های آقای جاسبی ریخته می شود یا به این گونه که آقای جاسبی در دوران مدیریتش خودش از نظر موارد مالی به کسی پاسخگو نبوده یا هیچ نمادی نتوانسته است این قضیه را اداره یا نظارت بکند یا اینکه سلیمی نمین می گوید به من اجازه سخنرانی ندادند و این نشان دهنده نفوذ آقای جاسبی در سیستم دانشگاه دولتی است.
اولاً این مساله باید ثابت شود. باید ثابت شود که این فشار وجود دارد. اما واقعاً اگر برخی از این روسای دانشگاه های دولتی آنقدر عاقل هستند که نمی گذارند بحث های مرتبط به یک دانشگاه دیگر که باید در مراجع قضایی پیگیری شود یا پیگیری شده است و رای به نفع این یا آن صادر شده است مطرح نشود، خوب است. آیا این بحث ها اساساً موضوع روز مردم و دانشجوها است. مثلاً دانشجویان دانشگاه فردوسی مشهد مشکلات دیگری دارند. آنها امروز در این فکر هستند که چگونه با ۵۰هزار تومان پول توجیبی مخارج خود را تامین کنند. آنها می توانستند با همین پول روزگار بگذرانند ولی الان با آن ۵۰ هزار تومان و پیرو برخی سیاست های دولت نهم حتی نمی توانند ۵ روز را بگذرانند. آنها که گرفتار این هستند که چگونه با دو میلیون تومان وامی که به عنوان صندوق مهررضا به آنها می دهند حتی نمی توانند لباس شب عروسی شان را تهیه کنند، گرفتاری این نیست که وکالت نامه یی که آقای جاسبی داده به آقای عباس جاسبی معتبر هست یا نیست؟ زیرا در هر مملکتی بعد از دوران کوچ نشینی ساز و کاری به عنوان قوه قضائیه وجود دارد. هر کسی می تواند مراجعه کند به آنجا و ساز و کار قضایی مشکل را حل می کند. حتی در دوره خلافت اسلامی هم دارالخلافه، دارالقضا وجود داشت. امروز در قرن بیست ویکم جمهوری اسلامی به عنوان یک عضو سازمان ملل قوه قضائیه دارد و اینها در آنجا بحث می شود. دانشجو این حس را ندارد و روسای عاقل دانشگاه های دولتی هم این حس را ندارند که فضا بدهند و یک تشنجی ایجاد بکنند. اگر کسی عاقل بود و این کار را نکرد به این معنی نیست که آقای جاسبی به آن فشار آورده است؟ اگر آقای جاسبی از قوه قضائیه تا روسای دانشگاهای دولتی، از مجلس تا نیروی انتظامی و همه و همه را در ید قدرت دارد باید به عنوان اول شخص مملکت انتخاب شود. اولین سوال این است که چرا ایشان ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار رای در انتخابات ریاست جمهوری آوردند؟ ایشان که همه را داشتند باید رئیس جمهور می شدند.
-آیا دانشگاه آزاد از ارتباطاتش که با مدیران دولتی دارد برای پیشبرد برنامه و اهدافش استفاده نمی کند؟ در اینکه آقازاده های مدیران دولتی در این دانشگاه درس می خوانند، شکی نیست. آیا شما این ارتباطات را منکر می شوید.
خب ببینید کلیه نهادها با کسانی که با آنها سر و کار دارند تعامل مثبت می کنند. الان درباره تاسیس واحدها استانداران محترم، ائمه محترم جمعه و نمایندگان محترم مجلس فشار می آورند و دانشگاه با اینها تعامل مثبت دارد و طبعاً فرزندان مسوولان هم جزء آحاد این ملت هستند، در امتحان شرکت می کنند و قبول می شوند. شما یک فرد را اشاره کنید که در امتحان شرکت نکرده و قبول شده یا واحدهای مربوطه را نگذرانده است. ما که نمی توانیم گزینش بگذاریم که هر کسی پدرش مسوولیتی دارد حق ورود به دانشگاه آزاد را ندارد. ممکن است برای حسن اجرای امور بعضی از مسوولان همکاری کرده باشد ولی چه استفاده شخصی شده است؟ در کجا دانشگاه آزاد یک استفاده شخصی از امکانات کرده است؟
اولاً همان طوری که عرض کردم الان هم تقاضا برای تاسیس واحد جدید وجود دارد و این تقاضاهای مسوولان و استاندار و فرماندار و ائمه جمعه، روحانیت، نماینده های مجلس که مهم ترین نخبگان یک استان یا یک منطقه به شمار می روند مهم است. ممکن است در یک مورد مثلاً یک زمین را که مربوط به فلان شخص خیر هست یا مال فلان نهاد هست به دانشگاه اختصاص دهند. آنها اصرار دارند که چون زمین مربوطه مهیاست دانشگاه برود و در آنجا به اصطلاح واحد جدید بزند. دانشگاه هم منکر این نیست. بسیار هم ممنون بسیاری هستیم و از کلیه دستگاه های اداری که تا حالا زمین در اختیار گذاشتند و دانشگاه در آنجا ساخته شده است یعنی واحد ساخته شده است سپاسگزاریم. اما آیا دانشگاه سوءاستفاده شخصی از آن می کند، یا استفاده شخصی از آنها شده است؟ زمین دادند واحد آموزشی ساخته شده است، مالکیت این واحد آموزشی به نام دولت و به نام مملکت است در واقع و اگر دانشگاه آزاد نباشد این واحد متعلق به بیت المال است. پس کسی استفاده شخصی نکرده است. این طور که نمی توان دانشگاه را متهم به زمین خواری کرد و از طرفی مگر دانشگاه های دیگر اختلاف ملکی با همسایه هایشان ندارند. من الان می توانم اسم ببرم. دانشگاه تربیت مدرس تا حالا ۱۰ بار به بهانه های مختلف با دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران اختلاف ملکی داشته است یا با سپاه در اتوبان صدر اختلاف ملکی داشت. بسیاری از نهادها اختلاف ملکی داشتند و همه دانشگاه ها این اختلاف را با مجاورین و همسایگان شان داشته اند. دانشگاه آزاد یک دانشگاه گسترده است. ممکن است در یک جا با یک همسایه یی اختلاف ملکی داشته باشد و این دلیل زمین خواری دانشگاه نمی شود. این حرف ها اصلاً مبنای درستی ندارد و اساساً جوسازی است.
-ولی نارضایی مردم از بحث شهریه ها را چه می گویید؟
البته ما متاسفیم که در دانشگاه مجبوریم از دانشجوها هزینه بگیریم. شما می دانید که دانشگاه آزاد دانشگاه بدون نفت است. یعنی هیچ گونه درآمد کشور و درآمد نفتی یا درآمدی از خزانه مملکت به آنجا واریز نمی شود. الان سالانه شش میلیون تومان به صورت میانگین برای دانشجویان دولتی دولت از خزانه مملکت و از پول نفت دولت پرداخت می کنند اما دانشگاه آزاد با میانگین ۸۰۰ هزار تومان برای یک دانشجو - میانگین شهریه کلیه دانشجوها ۸۰۰ هزار تومان است- دارد دانشگاه را اداره می کند و البته برای این تمهیداتی قائل شدیم که مثلاً مجلس تصویب کرد که دولت وام بدهد. حداقل دانشجوهایی که فشار مالی به آنها می آید از وام استفاده کنند و فعلاً شهریه را بدهند بعد که اشتغال پیدا کردند، به صورت قسطی آن را برگردانند. اما متاسفانه همین مصوبه مجلس را هم دست اندرکاران مربوطه اجرا نکردند. دولت تعهدات تکلیفی اش را در این رابطه به صورت کامل انجام نمی دهد. مثلاً سال گذشته قرار بود ۶۰ میلیارد تومان بدهند و این پول اولاً خیلی دیر پرداخت شد و بعد هم که دادند یک چیز خیلی اندکی بود خب این جوابگوی نیاز دانشجویان نیست. ما انتظار داریم که آقای سلیمی نمین اگر می خواهد راجع به دانشگاه اظهار نظر بکند تقوا داشته باشد و خدا را در نظر بگیرد.من تا این ساعت مسوولیتی برای مناظره با کسی ندارم مسوولیت من بررسی عملکردهای دانشگاه بوده و یک کاری در این راستا باید انجام بدهند ولی اگر آقای دکتر جاسبی دستور بدهند و موافقت کنند من این آمادگی را دارم که با ایشان مناظره کنم. دانشگاه انتظار دارد پول نفت بیاید سر سفره مردم که مردم راحت تر بتوانند شهریه بدهند.

مسعود باستانی  
   
 
 
 
 
   مصاحبه : روزنامه اعتماد